Часть 1 смотри выше.
ФЕДОРОВ: Конечно, но только слово «незащищенная»… Россия – очень уязвимая страна по многим положениям и параметрам. И не только Россия. В этом суть. Вы когда-нибудь задумывались, что такое однополярный мир? В этом суть однополярного мира. Уязвимая была Польша по отношению к Советскому Союзу, во времена Варшавского Договора?
ФЕДОРОВ: Такое же положение и у России. Максимум, что мы, может, сейчас передвинулись с позиции Польши на позицию Югославии. Подальше стали, если сравнить советскую терминологию. Но суть не меняется, другое дело, в чем вещь? Суверенитет определяется стратегией. В России переход на стратегическое планирование и мышление, в плане национального интереса, и есть переход на национальный курс. Пока мы не перешли на это полномасштабно, мы не можем говорить, что мы независимы очень сильно от однополярного мира.
ФЕДОРОВ: А можно вернуться немного к истокам и дать пару цифр, чтобы было людям лучше сориентироваться?
ПРОНЬКО: Давайте. Это, конечно, называется давление!
ФЕДОРОВ: Я просто взял цифры и выписал. Не все же это знают. 2000 год – средняя зарплата в России 2223 рубля, это 80 долларов всего. Сейчас – 19174 рубля, это 660 долларов. Доходы населения с величиной прожиточного минимума выросли в два раза. Накопленное домашнее имущество, есть такое статистическое понятие, за эти 10 лет выросло в 10 раз. Количество автомобилей у граждан выросло в 2 раза. Про пенсии я молчу, они были ниже прожиточного минимума на 25%, и не платились в 90-е годы, сейчас они выше на 50% прожиточного минимума, в следующем году будет еще плюс 40%. В целом, на социальные расходы, бюджеты возросли на 30%, в два раза выросли объемы строительства жилых домов с 30 миллионов квадратных метров до 64 миллионов. Все эти цифры были бы пустым барабанным звуком, если бы мы не сравнили их с кем-то. Давайте, сравним с Европой. В Европе эти показатели, приблизительно – 1-2% за 10 лет, все, которые я перечислил.
ФЕДОРОВ: 1-2% за 10 лет. В России, можете сравнить, 80 долларов и 660 долларов – это темпы роста. Структуру экономики и качества, согласен, изменить не удалось, потому что это и менять правила игры для всего бизнеса тяжело.
ПРОНЬКО: Все, вы назвали контрольные цифры, которые, возможно, повлияют сейчас на голосование. Значит, еще раз, если вы считаете, что экономика за 10 лет в период фактического правления Владимира Путина, президента, премьера, не суть важно.
ФЕДОРОВ: Почему Япония процветает? Потому что прошло достаточно много времени, во-первых, на мой взгляд. Во-вторых, американцы не несут в своих решениях какого-то зла. У них нет задачи России что-то ухудшить. Так же, как не было задачи у Москвы ухудшить ситуацию в Польше, во времена Советского Союза, или в Чехословакии. Даже когда туда вводились войска, кстати, такой задачи не было. Наоборот, вводили войска, и, одновременно, вводили туда гуманитарную помощь, помогали и так далее. И американцы очень много, если вы помните, вообще все 90-е годы мы выживали именно на гуманитарной помощи американцев.
Просто таковы взрослые игры наций. Так же, как и взрослые игры людей. Это, если хотите, амбициозное соревнование наций, которому тысячи лет. И формы этого соревнования такие. Никто же не говорит, зачем страны тратят деньги на оружие? Потому что они обязаны это делать, в силу соревнования с другими странами. Вот так же они тратят деньги на политику. Суть однополярного мира, который американцы возглавляют, заключается в том, что они тотально контролируют мир через политический инструментарий, который также работает и в отношении России. И она на Россию тратят деньги не больше, например, чем на Европу или не больше, чем, например, на ту же Японию. Эта система, так она устроена, ей тысяча лет.
ФЕДОРОВ: Вы понимаете, я не очень хотел бы на эту тему говорить. Я знаю достаточно много, и детали. Были такого рода и предложения и переговоры американцев. Суть этих предложений – пусть каждый думает… я обобщенно скажу, три пункта я бы назвал. Первый – они говорят: «Мы готовы дать вам «план Маршалла», было такое их предложение, фактически, это «план Маршалла», в том числе поднять вашу военную промышленность на базе наших субподрядов. Это означает, что, не на конечных изделиях, и было принципиальное требование, чтобы это были не конечные изделия, а элементы военной системы, то есть, которые нельзя использовать без системы.
Условия такие были приблизительно: голубые каски ООН в Чечне… это была еще чеченская компания… то есть отделение Чечни по типу сценария Косово, это понятно, то есть, у нас бы не было Чечни… Я уже пролонгирую это… и не было бы всех национальных республик, я думаю, потому что, понятно, за одним пошло бы другое. Второе – это ликвидация ядерного оружия, это главный пункт для американцев был, путем его определенной концентрации, и взятия под международный контроль, было конкретное предложение. И третий пункт – это разворот закона о соглашении и разделе продукции и полная юрисдикция над российскими недрами, не российская, то есть международных компаний.
Это было их предложение. Фактически, они нам и тогда не доверяли, и не доверяют. И хотели гарантии. Она говорили: «Мы дадим вам, конечно, деньги, как Японии, но мы хотим гарантий». И гарантии их выражались в этих трех позициях. Но это отдельный разговор для историков. Я думаю, эта тема будет еще отдельно обсуждена. Просто за каждым событием в мире есть профессиональная подоплека и профессиональная компонента, которую надо серьезно изучать с профессиональных позиций, а не с популистских.
ФЕДОРОВ: Просто, наверное, товарищ не в курсе. А если, по сути, говорить, может, наверное, прийти любой человек, только результат будет какой? Мы же можем… Что придет какой-то человек, очень хороший, улыбчивый, и мы окажемся не то, что в середине 90-х годов… Это я вам назвал конец 90-х годов, заработную плату, а в начале 90-х годов, знаете, какая заработная плата в России была в долларах? 5,5 доллара. И мы все жили на гуманитарной помощи. Я помню даже по себе, я занимался политикой профессионально, то есть был, так сказать, не нищим под мостом. Был депутатом областного совета, освобожденным. Тогда часть моего рациона составляла гуманитарная помощь, те же американские пайки. Поэтому очень легко можно потерять и страну, если легковесно подойти к своему будущему и к политическим инструментам вообще. Вроде ерунда, не так проголосовал, а результат – полное лицо в грязи, без дураков. Этот вирус мы получили в 90-е годы, потому что падение всего и вся в 90-е годы и бандитизм на улицах, и войну, и все прочее, мы получили в результате нашего голосования, когда голосовали на референдуме, не так или так, не знаю как. Не за тех людей или за тех людей. Это все как раз очень легко совершить политические ошибки.
Поэтому, человек, какой должен быть? В чем логика развития России? По-другому поставил бы вопрос. В сторону национального курса и разворота ее стратегии. То есть в сторону того, чтобы во главе нашего законодательного процесса, политического процесса, экономического, был национальный интерес. Переход на этот национальный интерес – это очень тяжелый процесс.
Немцы, я с ними общался, переходили на национальный интерес после того, как американцы разрешили им создать свое государство в 1955 году, приблизительно 40 лет. Я был в Германии в 1995 году и общался с руководителями немецкого телевидения, только что назначенными. Они говорили, что «наше пространство информационное полностью контролируют американцы, наша задача – убрать…» Они делали так же, как у нас сейчас, экраны телевизоров Германии лили сплошные гадости, просто кошмары – убийства, что-то происходит, новости были сплошь негативные. Это стратегическая вещь, она создает нестабильность, именно это поддерживается, а не то, что телевизор говорит: «Иванов хороший или Сидоров плохой».
Немцам удалось избавиться от этого приблизительно к 1998 году. И сейчас они уже контролируют свое пространство информационное и в Германии, и в Евросоюзе, которое они уже создали, вопреки тому, что американцы не хотели, чтобы это произошло. Кстати, объединение, восстановление единства немецкого народа – американцы были против. Но это понятно, это стратегические, геополитические весы, конкуренция. И немцы, вопреки позиции американцев, развивали свой национальный курс.
ПРОНЬКО: Но Путин зачистил информационное пространство России?
ФЕДОРОВ: Какой зачистил?!
ПРОНЬКО: Хорошо, а телевизионное информационное пространство?
ФЕДОРОВ: Для того, чтобы влиять на любое пространство телевизионное нужны две вещи. Идеология, у нас ее нет. Как можно? И система, то есть конкретный орган. В Советском Союзе в этом органе, который цензурой занимался, работали десятки тысяч человек. В Росси нет ни идеологии, ни органа. Кстати, одно без другого тоже невозможно. Нечего сказать телевизору, показывать. Даже, если телевизор был бы готов выполнить, но ему нечего сказать.
Поэтому у Путина нет, не то, что инструментов, у него нет даже возможности иметь эти инструменты, потому что нет идеологии, которая на телевизоре может заместить существующую. Поэтому это просто бессмысленно говорить. А то, что в телевизор вкладывается огромные средства, чтобы он показывал гадости… Вспомните «Хромую лошадь» сколько крутили, просто все уши нам съели, эти ужасы, они нервируют и вышибают просто из…
ПРОНЬКО: Но это трагедия, Евгений Алексеевич.
ФЕДОРОВ: А вы смотрели европейские новости любые?
ПРОНЬКО: Безусловно.
ФЕДОРОВ: Из десяти новостей – одно негативное, девять позитивных. А есть страны в Азии, где вообще запрещены негативные новости.
ПРОНЬКО: Ну не хочу я жить в Азии!
ФЕДОРОВ: Я просто для примера. Так вот Европа, вы хотите там жить? Так вот там из десяти новостей – девять позитивных. В России прямо противоположно.
ПРОНЬКО: Путин, действительно, не может сейчас уйти. Вчера я написал об этом в своей авторской колонке статью, Путин сейчас является куполом для Медведева, в буквальном смысле этого слова. Если сейчас Владимир Путин отходит от дел, не формально, а фактически, наверное, появятся люди, которые это приветствуют, безусловно. Но тогда я не позавидую нынешнему президенту, в буквальном смысле.
ФЕДОРОВ: Я не понимаю, а зачем ему уходить?
ПРОНЬКО: Те ребята, которые вокруг сейчас… Сдержка, а сдержка сейчас именно за счет фигуры Путина происходит… контролируются, могут получить очень козырные карты. Заходите, читайте, но здесь, с Евгением Федоровым мы едины. Но, с другой стороны, я говорю так – Путин, в отличие от меня, маленького журналиста, не вышедшего ростом, как большой политик смотрит дальше, и знает, когда и куда ему уйти. Я надеюсь на это.
ФЕДОРОВ: Да, и я просто закончу, а то получилось незаконченное. То, что вы сказали, кто контролируют, это называется в политике – «прививка», то есть нам привили, что, якобы, Кремль влияет на стратегию в телевидении. Он вообще на стратегию не может по определению влиять. А вот инструменты идеологии есть у других, есть у однополярного мира, и на это выделяются средства. И любой наш слушатель, там же грамотные люди, может войти в Интернет и посмотреть американский бюджет, и немецкий, кстати. И легко найти средства на российское телевидение, которые осваиваются профессионалами.
ПРОНЬКО: «…Господин Путин не производит впечатление безвольного человека. В чем же тогда дело? – задается Сергей из Москвы. – Почему вот эти тайны, или праведный смысл есть в такой системе?» И, действительно, Евгений Алексеевич, просто нет времени цитировать полностью письмо Сергея, но я могу сказать, я услышал очень циничное высказывание – «взятки, коррупция в нынешней России, все эти откаты – это смазка государственного механизма».
ПРОНЬКО: Сергей, Москва.
ФЕДОРОВ: Да, Сергей. То есть Сергей – взрослый человек, всерьез считает, что, если Путин завтра издаст постановление правительства о том, что запрещена коррупция, и она прекратится?
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, Путин не контролирует ситуацию? Например, в госкомпаниях и госмонополиях?
ФЕДОРОВ: Подождите, Путин, что у нас, вездесущий, какое-то мифическое существо?
ПРОНЬКО: Председатель правительства Российской Федерации. У него есть команда.
ФЕДОРОВ: Он всего лишь председатель правительства Российской Федерации, у которого есть конституционные полномочия, у которого есть круг обязанностей. И он, не то, что не может, а он не имеет права лезть не в свои дела, тем более в деятельность коммерческой организации.
ПРОНЬКО: Хорошо, в «Мечел» же он влез?
ФЕДОРОВ: Он в «Мечел» влез, как политик.
ПРОНЬКО: Одной его реплики хватило, чтобы… насколько там пропал гендиректор, я не помню? На сутки, точно, на вторые уже найден был.
ФЕДОРОВ: И переписал компанию на российский паспорт.
ПРОНЬКО: Вот!
ФЕДОРОВ: Да, но это была политическая его позиция, то есть Путин сказал это, не как председатель, или как президент, он сказал это, как политик: «Вот фамилия человека, – я перевожу, – мне не нравится». Он тысячу раз говорил, что «мне не нравится коррупция». Но от этого явно ничего не произошло. Вот, если бы он сказал: «Есть Иванов, Петров, Сидоров, который коррупционер», я уверен, что эффект был бы удивительный.
ФЕДОРОВ: Все-таки мы говорим о ценах. Так вот, государственная машина где-то сдерживает цены, и они проскакивают в год где-то на 10-15%. Если бы не было государственной машины – тарифной службы, антимонопольной службы, эти цены удесятерялись бы ежегодно, это очевидно для всех. Поэтому государство плохо справляется с функцией сдерживания, это правда. Но, при этом, оно эту функцию все-таки выполняет. Задача нам – улучшить выполнение этой функции государством, и демонополизировать часть монополий, убрать непрофильные активы, провести эту всю реформу. Но нам нужно очень много реформ сделать. А реформы требуют времени. Я думаю, что это произойдет, это просто отладка рынка. В России половина цен всех товаров – это монополистическая часть. Эта цена, с отладкой рынка, должна уйти.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, а здесь еще такой момент, я не знаю, слухи ходят, я не в курсе, что уровень коррупции, во время власти Путина, вырос многократно.
ФЕДОРОВ: Это тоже прививка. (Прививкой Фёдоров называет внедрение стереотипа в массовое сознание).
ФЕДОРОВ: Если коррупция упомянута, это то, что люди говорят у нас, и я бы это назвал, как человек с политическим стажем, это прививка. В России очень сильно распространено мнение, что в России дела хуже, чем у всех. Я даже удивляюсь, для этого нет никаких оснований, но есть какое-то… Может, это обратная сторона активности и амбиций граждан России, они колоссально амбициозные, самые амбициозные, наверное, люди в мире – это россияне. Но почему-то мы считаем, что…
ПРОНЬКО: Но у американцев – мессианство тоже масштабное.
ФЕДОРОВ: Именно амбиции, личное. Почему-то обратно нам это выразилось в том, что мы считаем, что у нас хуже всех. Это просто не так, совершенно! Это неправда, и цифры об этом говорят, и жизнь. Но такое психологическое мнение в России существует, какая-то презумпция нашей плохости, я бы так его назвал.
ПРОНЬКО: Но вы посмотрите, на самом деле страна бедная. Реально бедная. Я благодарен, знаете кому? Якунину. За то, что он запустил «Сапсан». Я теперь к теще в Петербург за 4,5 часа – хоп, и не вижу, ни Тверь, ни Торжок, ни Волочок, ничего я не вижу.
ФЕДОРОВ: Слово «бедная» – относительно кого-то. Россия – бедная, какая стана самая богатая в мире? Скажите мне.
ПРОНЬКО: Какая-нибудь азиатская, типа Эмиратов или Саудовская Аравия.
ФЕДОРОВ: Насчет Эмиратов и Саудовской Аравии – не знаю, честно сказать, насчет граждан. Но и думаю, что она не богатая, потому что граждане, может, там богатые, но там не граждане 95%, а которые бедные.
ПРОНЬКО: Это тема другого разговора.
ФЕДОРОВ: И получают зарплату в 4, 5 раз меньше, чем в России
ПРОНЬКО: Вы пытаетесь меня поймать?
ФЕДОРОВ: Я о другом говорю. Если мы возьмем даже лидеров, европейских лидеров, например, Германию, даже Америку. Если мы говорим о европейском лидере, возьмем просто карандаш и проведем тренд – 10 путинских лет, и этот тренд проведем туда. Вы знаете, когда у нас зарплата будет выше, чем в Германии?
ПРОНЬКО: Когда?
ФЕДОРОВ: 2019 год. Просто взяли карандашик и провели тренд – 10 лет нам осталось, чтобы, ничего не меняя, в плане динамики, социального роста, мы обогнали Германию. (Тренд, это если тенденция сохранится Она может и поменяться.)
ПРОНЬКО: А за счет чего будет достигаться такая динамика? За счет нынешней структуры экономики?
ФЕДОРОВ: Я говорю о том, что произошло за 10 лет, и динамику прошедших 10 лет. Мы продолжим просто рисовать этот тренд и мы упремся в 2019 год.
ПРОНЬКО: Через 10 лет уровень жизни в России будет как в Германии?
ФЕДОРОВ: Превысит самый развитый европейский.
ПРОНЬКО: Вы меня шокировали.
ФЕДОРОВ: Люди этого вообще не понимают. То, что автомобилей удвоилось в каждой семье за 10 лет, в два раза больше стало… Автомобиль раньше – было счастье. Сейчас это считается в порядке вещей.
ПРОНЬКО:Евгений Алексеевич, в сейчас опровергните, пожалуйста, если грешным делом я на вас так подумал. Значит, вы относитесь к той категории людей, которые говорят: давайте ничего не будем делать, ни реструктурировать, ни модернизировать, нашу экономику, пошло все это далеко, глубоко в историю, причем в ближайшую, желательно. Дождемся резкого повышения цен на мировом сырьевом рынке, и заживем мы припеваючи? Знаете, почему я сделал такой вывод? Потому что вы приводите пример – 10-летие путинской России и экономического развития при Владимире Путине. Я искренне считаю, если вы сейчас докажете обратное, я скажу, я был не прав, перед всеми слушателями. За 10 лет это благосостояние было создано не по мановению Путина, не по его гениальности, а вот так – «мужику повезло», такие цены на сырьевом рынке, вот и все.
ФЕДОРОВ: Мы с вами обсуждали 20 минут назад, что, если бы не решения политические Путина, которые сопровождались тяжелыми политическими процессами, и бунтом мировой общественности…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду те вышибания?
ФЕДОРОВ: Допустим, Путин взял под российскую юрисдикцию российские природные ресурсы, которые до него не были в российской юрисдикции, и дохода казне не приносили. То есть, вопрос, что сами по себе у нас под ногами лежали золото, нефть и газ, ничего не значит.
ФЕДОРОВ: Если нет политической власти и решений. Которые позволяют их использовать. До Путина… Он получил страну, в которой нельзя было их использовать. Он политическим процессом к 1994 году… Провел процесс, из-за чего поругался с американцами, они были против третьего срока, не любят его с тех пор…
ПРОНЬКО: Он, по-моему, сам был против третьего срока?
ФЕДОРОВ: Понятно, после этого будешь.
ПРОНЬКО: А вот?! Браво!!! Вот, что стало первопричиной!!!
ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Он провел политические решения, которые позволили использовать эти богатства. Дальше, сейчас мы говорим о модернизации. А вы понимаете, какой экономический подтекст у модернизации? Я вам скажу. История, один к одному, как с природными ресурсами. Они есть, кстати, природные ресурсы позволили России иметь сейчас в три раза больший бюджет, чем он был бы. Это значит, в три раза меньше были бы пенсии, зарплаты, и так далее. Если бы Путин не провел политические решения, не взял те природные ресурсы, за которые вы говорите, что ему повезло. Толку-то, что повезло, если нельзя их использовать было? Теперь о модернизации.
ФЕДОРОВ: Суть модернизации очень простая. Россия является главным производителем инноваций в мире. Но они, как и раньше нефть, до 1994 года, не являются российской юрисдикцией. Суть модернизации – начать получать за них деньги, и больше денег, чем мы получаем за природные ресурсы. Потому что мы – главные модернизаторы мира. Есть для этого факты.
